主持人（金雪军）：
      巴曙松是国务院发展中心金融研究所著名的经济学家，有很多很多的职务也有很多很多的经历，是我们国内有影响的经济学家，而且影响不光是在学术层面上的更多是在政策层面上，同时在社会层面上都有广泛的影响，他的基本情况在我们屏幕上都有。   
      我们现在处于一个经济不确定性很强，国际国内的环境错综复杂，宏观政策也不断提出新的政策，当然过程当中也有确定性。在这样的情况下面，对企业也好，对经营机构，研究问题也好，各位需要巴老师一样的经济学家，给我们一些高的指导，使我们的方向性更强，所以这次也是很早就邀请到了巴老师，今天与各位企业家在实践上进行沟通。
      巴老师几千人的规模也在讲，今天我们想换一种形式，小范围的，想请巴所长能够讲得更透一点，形式上也可自由灵活一点，有什么问题，也请各位老总及时提出问题，讨论请教。我们这次完全是用小范围的形式沟通，希望能够把巴所长一些好的建议和指导意见给我们企业和机构，使在实际运行当中碰到的问题能够有针对性的沟通。今天除了我们巴所长，现在我介绍一下参加今天会议的在座的几位老总：
张松财  中国工商银行浙江省分行副行长
陆建庆  金桥控股集团有限公司董事长
解敏杰  大朝投资管理集团有限公司董事长
林亢峰  国鼎黄金有限公司董事长
刘  水  杭州宝剑集团公司董事长
张积标  中紧集团有限公司董事长
金建康  温州银行杭州分行行长
何压根  汇拓资产管理有限公司总裁
林建新  万泰控股集团股份有限公司董事长
陈  枫   民代通汇投资管理有限公司董事长
除此之外，还有我们学会的几位同志，下面请巴所长先给我们讲讲当前经济金融形势，大家欢迎。

巴曙松：
      谢谢金老师的介绍，我和金老师也是多年的好朋友，所以他电话指示我来参加一个活动，我也很乐意，浙江人杰地灵，企业整个经济运行，在全国有很重要的代表意义。而且特别亲切的是，现在开会的地方是我在（浙江）中行工作的时候，住在这个地方，当时环境比现在要差一些。
      这次以这种内部讨论的形式跟大家聊一聊，可以非常坦率的谈一些看法，跟在中央电视台谈的时候有所差异。确实现在国内国际的经济变数也很多，即使现在对上半年整个经济形势的判断中央已经有了整体的判断。其实每到年终和年末，中央都会对经济形势做一个大的判断。
      大概在两周前，国家领导人把稳增长放到一个更加重要的位置，这是一个判断。年末也是，开中央经济工作会议之前，各方面调研，了解完以后有一个国家领导人和党外人士座谈会，那个是主要的。
      即使做了定调，实际上对整个经济形势的内部争论还是很大。这也决定了目前应对危机的策略方法和手法，跟2008年有很大的不同。理论研究你短期看没有直接用处，实际上反映在政策上。在2008年的时候大家都一致认为，外部危机对出口的冲击大。从正的2点的GDP，变成负的2个点，还加上房地产投资下降，所以大家当时形成共识，要通过政府投资在进行周期操作。要有足够的力度大家也同意，这次为什么力度小呢？这是因为在理论上有一个争论，这次的回落到底是周期性的回落还是结构性的回落。
      什么叫周期性回落？经济回落本来就是该到回落的那个阶段。结构力性回落就是劳动成成本上升，经济结构上已经出现了变化，不支持这么快的增长，要等一等，看看它能回到什么程度，回到多低，我们才能接受，没必要那么慌，这就是所谓的周期性回落和结构性回落。
      总体来看，前两天一个中央台的领导跟我说，他说我看了一个报告，总结的很好，外部的国际研究机构研究中国是周期性回落是主导，所以海外的建议就是希望中国力度要加大。中国国内的学者认为是结构性因素降低了，劳动力成本上升，人口结果变化，整个国有体制占的资源多，民间经济投资的领域减少，活力降低，所以这个是一个结构性的因素。
      在这两个观点相持不下，一方面反对力度太大。本来增长可能是从过去30%降到中速增长，有的比较悲观的，可能甚至认为中国GDP未来会降到5%。到底降多少？结构派认为让经济回一下试试看，周期派认为不出售不行，中国的企业合作太快吃不消。一方面政策里面有大的基础设施项目。从五月底开始加快了。另一方面又开始在引入民间资本垄断企业，减税。体现了两块的观点，总体刺激的力度比2008年要小很多。所以大家利用周末时间大家相互交流，理一理政策的脉络还是很有必要的。
      首先谈一点看法，最近全球的经济出的数字又都不好。美国的就业，欧洲、日本，都在减息，都在宽松。实际上今年一二月份的时候，在讨论政策的时候，你看看当时的报告，至少内部交上去的报告都是意外的好。说美国经济意外的好，欧洲经济出乎意料强，日本经济在地震灾后重建的情况下意外的强，那个时候说中国刺激政策要不要加码，或者是西方在讨论量化宽松什么时候抓紧，要不然通胀要来了。结果六个月之后跟讨论是完全相反。
      当时讨论油价上涨过快，现在是油价下跌，当时资源上涨压力大，现在是资源下跌。现在大家提出一个新的看法，就是全球的经济周期波动，在危机之后出现了一个显著的变化。原来一个周期，一走上升周期，至少一年或者两年，回落半年一年，现在就一两个季度，走完了一个经济松，启动偏热，一下回落，偏冷，这也使全球的决策者非常的苦恼，这是一个很重要的变化。但今年表现的非常典型，去年宏观政策就有这个问题。
      去年的宏观政策下来，讲几个字：积极、稳健、灵活、审慎，实际上这八个字是互相矛盾的。比如说积极怎么跟稳健一起呢，这是两个基调，灵活和审慎又是两个基调。其实当时这么放也是有意义的。年初你觉得热，年末你可能觉得冷了，所以先把两个都写上去，现在看下来，今年又有这样的情况。所以经济波动非常短期，现在担心的是物价回落增缩，可能到四季度物价一起来又通胀了，六月份的CPI出乎意料的降低，估计在2%以下。
      所以短期的波动使大家在平时跟以前比要更加关注这些政策的变动，政策的调整。那么从看当前的政策走势，我想你仅仅就当前谈当前其实很难谈得清楚，要把它放到整个周期的大背景下来看。我前几天看到广东省的汪洋书记讲的一句话，讲出了精髓，系统经济就是通过周期波动来实现优胜劣汰。中国的产业就是通过宏观调控，经济波动实现的。前段时间巴非特全球一年一度的年会，中国的国力也提高了，参加会议的有好多中国人。

      跟巴非特吃午餐120多美元，有两三点都是中国人拍的。当然拍的东西都做了慈善事业。回来之后就跟我讨论说中国这个市场可不可能出现巴非特，后来我们德国的结果就是注重投资价值是对的，精神要坚持，但是巴非特到中国来也取得不了这么大的收益。
      当然商主席有一次很苦恼，我来的时候适应力是60倍，现在我离开了适应力到40倍。怎么能简单的比这个呢？我想说的是，巴非特要到中国来也那么回事。为什么会是这样？我们就讨论，最后就给出了一个解释，就是说美国也是经济波动，每一次波动也会优胜劣汰，但它的企业生存的周期长。中国很大的特点，就是经济车还是高速往前跑，但是一调控完了之后淘汰三四十个，在中国做投资得要在调控之前下车，等洗完牌再下车，所以我自己做了一个解释。
      现在银行调控得替银行说说话，比10前退步了，以前我们银行自己还能定贷款，资产负债管理，现在好了，每年放多少款，这个款在每个季度，每个月，每周放多少还要考核。2010年的时候曾经到过美国控，算出来，3322，每个季度占比。当时怎么谈出来的呢？我们算了一下，我们30年银行信贷，四个季度分布在40%、30%、20%、10%。为什么呢？银行早放贷早收益，所以要人为拉平，拉平就是3322。我到内蒙去，内蒙的领导跟我说，你们都把我们当成神仙了，我们内蒙冬天就过冬了，我们就是夏天那一会儿，大家要买牧场，人家根据实体经济的波动规律匹配贷款机制，这些都是大家可以讨论的问题。
       我就批评了某部门的领导之后，被某部门领导回击批评了我，说不要总是批评政策，半开玩笑的说，你说我们宏观调控哪一次不是成功的呀，宏观调控不就是把经济从快弄慢，把物价从高弄低，哪有你们说得那么复杂。每一次都成功的把经济从快弄慢，把物价从高弄低，都成功了。
      我后来说，主席你说我研究点啥呢？这点说的很好，说要研究每一次调控代价多大？谁付代价？经济本来就是通过起落，你不管是人为调控的，还是经济波动的，这种起落实现了优胜劣汰，每一次有不同的人付出代价。这一次从区域来说，浙江肯定是偏高的，原因是在经济的扩张时期，整个浙江的信贷扩张速度跟GDP的增长速度跟全国比都高，过分杠杆化。你杠杆加得大，现在经济紧缩，收缩的时候，谁杠杆多，谁受的冲击大。我很同意金老师说的，做企业不能像打仗一样。
      大家去过遵义吧，为什么说遵义是中国革命的新起点呢？市委书记跟我说遵义当时选择了毛主席做新的领袖之后，攻打的干部队上场（最高预备队），如果他出了意外派一个人过去接，这就是共产党最核心的力量。当然那个书记就跟我说，当时的老兵跟他讲，周总理当时喝了二碗杯茅台，准确冲的时候，手还发抖。就留了一个后备部队。
我再讲一点专业的判断，我在香港待了七年，大家看香港的大企业，经历了全世界的经济起起落落还活下来。大家看李嘉诚先生，应该说是华人家族里面率先平稳把财产过渡的，过渡的很有技巧，老大做传统产业，港口、码头、房地产，老二做新产业，生物、技术、网络、电信。
 

     我仔细看了一下，有很多人在争论要多元化还是单一化。从长江实业我们研究的结果看这种争论没有意义，为什么呢？你仔细看，一个一个项目，但是把它加起来看，很有意义。一个项目一个项目现金流波动很大，比如说盐田港，买下来前几年建的时候，大量的现金往里砸，但是港口一旦建成了就砸了，最大的成本是电和人力。东方广场也是前期的拆迁建设都需要花钱。后面一受阻就变化了现金流，把整个集团家总之后，几十年的现金流在很小的区间内波动，正好把它平衡掉，所以我发现我们很多企业出问题，出在前宽松的时候杠杆加得很，整个产业的现金流都留比较大的缺口，再一收缩你不付出代价谁付出代价。
      我们到了今天大家还能活得挺开心，这说明你们属于胜出的。但是我觉得应该开始经历几次危机之后总结总结，掌握这个节奏很重要。具体到这一次，怎么看经济周期走势？总体来看，就从前期回落到最低点，中间那个低点，那是什么地方？是2008年四季度，2009年季度经济学最坏的时候，那个时候最低到0.6%。那个时候推出4万亿，4万亿带动经济上升，上升到2010年一季度12.2限定。当时的政策说得很清楚，所以新闻联播大家还得看一看。
   

   当时在中央经济工作会议中讲了一句话我觉得非常关键，说当前宏观政策的主要任务是从非常时期的非常政策，平稳过渡到正常时期的正常政策。这是2010年一季度讲的话。2011年2012年都在这句话的限速之下。什么意思呢？这句话第一层含义，2008年，2009年是非常规的，承认不是常态，不要以为银行行长不给你贷款是常态，不是常态。第二，希望从非常时期的非常政策，平稳过渡到正常时期的正常政策。什么叫正常时期的正常政策？简单一点理解就是回到历史平均值，而且不希望马上迅速回，平缓回。
      所以你看从2001年，2002年，2003年三年要我理解就是这么一句话。基本上我们把2008年、2009年、2010、2011年、2012连起来看就是一个大的完整的周期，从6.6到12.2，翻一倍差不多，一直回到现在，经济基本上到二季度的7.6回落到11个季度，这样算下来，基本上回到常态了。今年总体看，是个初底探底之年。今年为什么大家那么担心，有很重要的原因，就是今年的两次回落太迅猛。2008年四季度和2009年一季度是上一次最的时候，最坏的时候从7.6降到6.6，一个百分点。这次大家不觉得，实际上降得挺轻的，降了0.8个百分点，紧接着二季度采取了措施，加码了还回落了0.5个百分点。所以0.8、0.5、1.3，其实比上次降得还多，这个才引发了大家普遍的担忧。
     这是一个大的总体的判断。悲观的说三季度初底，但是我估计不太可能再比7.6还低，我估计三季度7.4，7.8，四季度重新回到8以上，全年接近8%左右，比较温和。今年两年的主要回声都比较温和，因为应对危机的手法不一样，不会像上次一样从6.6拉到12。可能今明两年这么一个温和的季度，使得今明两年的回升也非常的温和。今年全年比如说8左右的增长，明年可能8.2、8.3。
      跟上次比，这次政策为什么提早做了调整，就是因为从上次情况看，招商局的董事长有一个玩笑话，说我们国家的经济政策决策叫纠错、改错、不认错，从来都不错，但是下次他会吸取教训。上一次2008年政策决策，我觉得如果说有错就是内外，外部一直在回落，内部还在死劲，到了8月份形势这么坏了，还在加码，内外一叠加，硬着陆，这次吸取了上次的教训。从去年10月份开始，应该说一直在温和的放松，在回落阶段逐步上升，因为回得太快。按道理不会回得那么快，后面我们讨论外部回落，但是总体上看这次跟上次比，回得没那么深，相应政策刺激力度也不会那么大，但是企业感觉到困难，因为劳动力成本还在上升，现在招工还难，这就出现了结构性的变化。
      目前这个阶段，为什么说还有争论？这是因为，还有另外有一些指标好转了，但是还是有一些指标在恶化。就是两个PMI，有两个机构在发布一个是中国物流采购协会和统计局官方的中财，一个是汇丰银行自己发布。PMI是一个先行指标，其实判断起来很好用，50以上表面经济在扩张，50以下在收缩。
      从去年底开始，两个走势不一样，中财的PMI在好转，汇丰的PMI一直是在50以下，在恶化。所以大家一般都相会汇丰的，不相信中国统计局的。所以大家说这又是一个温度调不下来，就调温度计，调侃。还有的说中国应对危机有第四驾马车。实际上是冤枉的，我做一个解释，纯粹愤怒一下，就是解决不了问题，物流采购协会的PMI是800家大型企业，而汇丰的PMI是400家小型出口型企业，这两个背景说明去年降准以后的放松政策大中型企得到好处了，但是小企业处于困境之中，只是离50近了一些，表明经济真实状况值得我们关注。
      出口1到5月份坏，到六月份稍微好转，所以出口增速开始站稳，但是是不是强势的回升？没看出来。从最近的一次形势大致解释说，一到四五月份只要希腊不退出，今年上半年就是最坏的时候，后面会逐步站稳慢慢好转，但是不会好转很快。因为美国的刺债危机是一个急性病，急性病其实好治，做手术把市场稳定住，欧洲是慢性病，不好治，所以估计接下来对欧出口也不太可能会很明显的好转，所以这也是它的不稳定的一面。
      第三个就是今年的信贷投放。刚才说信贷今年增长一直不太好。其实我们2008年以来1月份都是过1万亿，主要问题就是，为什么不敢投？有需求的不让投，让投的不敢投，有需求的比如说，房地产，需求量大一点，平台需求量大，不让投，小危企业不让投，在危机时期抗风险能力弱，抵押担保没有，一放出问题。所以银行放贷款，一直犹犹豫豫，总体来看全国是这样，最近几个月稳在8千亿左右。所以我当时说了一个很冒昧的标准，未来三四个月，每个月贷款投放量过八千亿，经济就站稳了。
      每一个经济政策其实背后都有理论的争论在。有一个很有名的经济学家凯恩斯就很蔑视政府官员，他说那些政治家以为自己水平很高，拍个耳光做个决策，其实他做决策的时候依据的理论可能是几十年上百年前，一个名不见经传的经济学家小人物写的一篇小文章提出来的，还以为是创新的。现在角色专业化之后，理论界的争论也会影响到政策的力度。
      金老师也是我们浙江省政府的咨询委员，跟经贸部，商务部一样的性质。现在这个争论是什么呢？刚才我跟大家说，今年上半年回得那么快，为什么？两层因素叠加，周期回落和结构回落的叠加。在两周前我在《人民日报上》写的也是这个基调。所以说既然结构性的回落，整个潜在增长力都下降了，还不如等一下，先温和的政策拖一拖，不要回得太快，但是回到多少是合适，看一看。
      现在基本上新的潜在增长力，或者叫新的波动中枢找到了，过去30年是10%左右，现在看下来我估计还是在8到8.5之间。今年上半年回落的幅度一季度8.12，7.6已经低于潜在增长力。第一是物价，如果经济增长速度比潜在增长率低，物价才会这么快回落，如果经济增长率将来回到5%左右，现在还是7.6，通胀会上来的，现在看来物价迅速回落，表明7.6，7.9低于潜在增长率，经济偏低了。第二从就业，开始在局部出现问题了。沿海有些民工反乡，这就说性今年7.8是低于未来新的经济波动的中枢，还是要回到8跟8.5之间，这个是潜在增长力。
      潜在增长力，就是各种资源充分就业没有产生明显通胀压力的增长力。所以这也是支持国家领导人说出来要把稳增长放在更重要的位置，就是因为上半年增长偏低了。一个是结构性劳动力成本降低。为什么浙江的经济，温州的经济碰到这么大的困难？跟我们经济比较依赖第一劳动力成本有很大的关系，这是未来的一个大的趋势，未来可能会持续出现劳动力稳步上升的态势。所以再想靠第一劳动力成本去竞争已经不行了。我也是国内几大比较大型公司的顾问，他们也经常开这种会。
       要投什么产业，第一谁能战胜劳动力成本上升，你做的产业能够战胜劳动力成上升，从劳动力成本上升得益。最近中美在制造业上面的竞争实际上是非常激烈，尽管台面上不谈。为什么呢？因为中国劳动力成本上升之后，美国的装备自动化，机器人产业的发展会把很多简单劳动力回流。富士康准备百万台机器人，自己组装机器人，能够替代人的装备制造业，劳动力新增的收入购买力会买什么，那些市场才是我们未来的大市场。
      大家想一下，比如说按一亿农民工算，原来改革开放30年，一个农民工一个月只有500块钱，一年六千块，一万块钱算，一亿农民工有一万亿，现在农民工都是两千、三千、五千，一亿农民工加起来就多了很多购买力。这些购买力会买什么？我自己有的时候去金融界开会，有一次我去开会带了一个学生去，我就问我对角的服务员，我说你一个月能拿多少钱？我心目中最感觉一两千差不多了，他说八九千。当时把我的学生弄得很灰溜溜的，因为这些学生有在国开行工作也就四五千块钱。
      当然他工作强度大，时间长，但是这部分购买力确实在像那边转移。所以我们将来中国的制造业跟美国他们争得过不一定，特别是有些产业，因为他一些简单的装备，就是机器人引入之后机械化了，人没有优势了。而且更精确，也没有消耗，每天就在那里组装，这个过程已经开始启动了，这一点一定要有大的趋势来判断。
      同时人口的老龄化也会导致储蓄力降低。中国以前为什么要高投资，因为储蓄力便宜，资金便宜，资金便宜当然投资就高了，现在人口老龄化之后，储蓄率降低。全球经济在平衡，新的产业增长点不明了，出口想那么好，但好起来不容易，不仅中国是这样，美国也是这样。去年我到美国去，有一个数字大家记住，第一我觉得美国经济是目前全球机会比较大的，要关注，它的恢复它的盈利企业的盈利能力比欧洲强多了。美国的标准指数的500家企业，手持的现金创历史新高，不是没钱，有钱，只是产业方向不明，在等着，企业实力是有的。我们研究部的人说，流动性出问题是我们储备刚好。经济没有新增长点，哪是我银行能管的，但是美国有一些现代产业增长点在出现，房地产现在基本上接近最后一点，但是跟我们中国比便宜很多了。我们浙江有一家银行的董事长，带着他家里人去休假，我问他有什么体会，他第一次去美国，说人家才叫生活，我们叫活着，人家房子便宜。
      现在就是新的增长点不是很灵了，但是短期来看，经济还有往下的力量。一个是房地产，房地产投资还在回落，调控基调还没变。房地产的块头大，一调控上下会受影响。第二企业压缩库存，企业原材料库存在原材料价格下跌之后，要减少定单。第三杠杆，中国上市公司的非金融企业的负债率在2012年一季度达到了59%，是历史高位，钱借多了，现在经济一收缩就要区杠杆，谁杠杆大谁就痛苦。
      这个时候怎么办，谁来投资？政府。现在看来走的企业跟上次一样，还是通过政府部门的基础设施投资，来对冲房地产的回落。目前大概是这样，我估计三季度也是重大项目陆续启动。有时候讨论是结构转型，结构转型可能是一个长期任务，可能10年，20年是基本，要有明显的转型很难。什么叫转型？七八年的时候，香港出口皮鞋丝袜是转型，现在出口的是电子产品，高端设备。
  

    大家在房地产争议很大，所以今天我也弄了一些房地产的资料，我在商务部做了一个讲课，讲完之后，陈部长对经济非常懂。我问他我说陈部长这个不是跟上一次手法一样嘛，还是基础设施往上推，是不是房地产还得放一放。房地产限购没必要，限卖可以。人为扭曲了这个市场，适当放一放，别把经济逼死了。陈部长说，我也提了这个建议，后来在他的讲话稿初稿写了，自用需求改善需求为主的住房需求，后来念的时候又把它划了，怕反弹，更重视公众的舆论和评价。
      所以总体来看，2012年的经济增长，短期攀比之后，今明两年的增长还是很温和。为什么画画这个图，从历史的角度来做对比。中国经济在10%以上的连续高速增长期里面，总有那么几次是低速增长期。现在新方向不明的情况下，至少今明两年我认为还是在8左右上下。
      目前看，新方向不明，新的领导班子上来以后，每一次必讲城市化。他说，美国的高科技和中国的城市化是全世界现在的两个发动机增长了，如果这两个发动机都强，前端经济就好，如果这两个发动机弱，前端经济就不好，因为美国现在高科技没有方向，中国城市化速度减缓，所以说这是两个发动机。第二个还说城镇化。是我跟你们谈判的王牌，最后还是以什么方式使城镇化有突破？不一定是房地产，比如像珠三角城乡一体化动向，民地改革，我碰到好几个大企业投这个，民地改革现在也是70年以上种植物，开发去做房子。旅游地产都开始搞起来，加速城市化。
      中国还有一个很有趣，每一次主增长，到10%以上的增长，每一次都有一个超级动力，能持续几年十几年。比如说，1990年两次拉倒14点变成市场经济，开放，把国内的廉价资源和国内市场的对接持续了这么几年。第二次从1999年，加入世贸，把中国国内市场跟国际市场对接了，你看看我们浙江这几年是高速发展。为什么浙江这么多年有些只是大起大落的。也就是在这一波里面，从1999年7.6的增长，一直到14.2，到2008年。
       这个时期是什么？世贸、房地产。1999年进房地产，那个时候开房地产是闭着眼睛赚钱。为什么呢？我也做过几个大的集团的懂事，比如说万达，我算了一下上市公司，1999到2007年，2008年买了地，规划拆迁，建设一卖，地翻了好几倍，利润规你了。
       还有一个就是银行，这个时候投银行最好。因为银行是最坏的时候，很多人眼红北京银行，北京银行董事会专门请我去报告，希望我在多种场合给他们讲解一下。北京银行那个时候坏到时候程度？北京有一个科技信用社快跨了，人家追杀，到了晚上换地方住，是这么苦过来的。
       那个时候投银行是最黄金的时期，现在价值释放比较充分。现在产业是什么？大家都在猜，农业，是有机会的，农药。服务业，中低端消费，高端设备，我们认为扩大内需的。还有一些就是政府扶持的，但是目前方向不明。生物技术有一些能实用的还可以，没有实用的也不行，所以战略性新兴产业方向不明。所以都在等。
       但这个时期也能挖到金矿，也可以采错。这一轮危机对我触动最大的就是柯达。10年前的柯达股价4美元。那个时候到哪里都要胶卷，全球品牌，消费品商业龙头。大方向跟反了，现在谁还拍完照去冲，所以去年是4美元，今年申请破产保护，所以产业找错了也麻烦。我想未来几倍，几十倍增长的产业肯定在我们身边。
       当时的北京银行肯定在我们身边，只是不知道是哪一个。但是我们怎么判断这个趋势，这个很重要。还有一点，企业家信心严重不足。但是我觉得里不应该过分，你看看最低点，中国的政策突破都是在最低点。没有1997年1998亚洲经济危机，能把房地产放开吗，那个时候房产讨论了好几年都放不了。往往就是在危机时期政策有突破。现在就有，各地自报，温州经改，珠三角经改，我知道现在很多在提，成都、郑州，所以说不定中间哪个地方就试出一个新的突破口。
      这个时期都在想办法，你说你们大家天天抱怨，这种声音也会通过种种渠道反映上去。真正让民间资本进入，有地方投，老老实实挖出一块来，管理的就是交通部，这样你做的事情我才放心，这样说了才信。
      风险就是整个定向全部在里面。要把政策风险锁定，商业模式要清晰。但是至少在谈了，2007年，2008年谈都不要谈。经济形势好的时候，领导都很自信，企业家也很自信，都认为自己很牛，经济形势不好，才会讨论。我觉得我们做研究的是秘周期行业。我写了一个报告，说上海的钢贸企业多投抵押，出现了问题，我做了估算，他们就找我，问我怎么办。所以往往这个时期反而他能够听不同的意见和建议。形势好的时候谁理你，各自挣钱去。
      这就是我刚才说的两个PMI的指标，右边是汇丰的，一直在往下走，说明下一步的政策重点还是要给小企业好好考虑，这个就涉及到就业的问题。也不是很悲观的意思，我们看了一些历史的现行指标，OECD中国指数，一般比工业增加值领先指标三个月。有些领先指标开始在改善，应该不会出太大的偏差，但是总体走势差不多，估计经济在温和攀比提升。出口的情况大致的判断就是，如果希腊继续留在欧元区，2012年出口最快的时候应该已经过去了。
       今年上半年1到5月份出口不好，从新兴市场来说，大宗商品价格涨得太多，冲击他们的增长。从领先指标看，对美国的出后在回升，全球现在都在开始同步放松。总体来看，分析经济方面，消费其实都是很平稳的，出口没有大气色，不会再恶化，所以决定下一步经济问题的其实就是投资。投资主要三大块：基础设施，制造业，房地产。
       制造业已经站稳了，第一位。5月份24.7，6月24.5，就只有小数点后面波动。大家不投的也不投了。你别看在杭州不投，我到成都一看，郊区还投得如火如荼，有一部分产业从沿海向中心部在迁移，这一部分还是有制造业的投资，基础设施投资从五月份开始加码以后，我们看到增速在上升，房地产在往下走，整个格局就是这样，经济是不是站稳，就是基础设施的规模力度是不是比房地产往下的力度要大。如果政策基础设施够，房地产也站稳了，经济就站稳了，然后迎接十八大的顺利召开。上半年我觉得已经算低了。
      所以房地产变得很重要，现在房地产处于一个很微妙的时期。你看历史上对比，2004年2月到2006年2月房地产调控在24个月，那个时候房地产投资回落很温和，房地产投资的回落是1.6个百分点，软着力。第二个周期，2008年6月到到2009年2月，八个月，硬着力，回得太快，月均降幅4.1。而且特别有意思，前面六个月很温和，2008年6月到12月房地产调控不再。但是到2009年1月份就摔下来了最低到1%的增长，这是硬着力，月均降幅到4个百分点。
       这一轮的投资，房地产调控，从2010年5月到现在28个月，应该是有房地产史上以来的调控。从2010年5月到今年3月，23个月房地产投资一直很平稳都是在26%，27%之间，包括保障房，4月份降了4个多点，六月份降了一点，现在降到11.9，房地产投资在11.9，那么保障放去掉就是个位数了。接下去该怎么办？是局部放松调一下？这个现在是很为难的，在决策层面。现在调子还是很高的。
      怎么样软着陆，留给政府决策的时间不多，政策是一个方面，经济有它自身的规律，这是另一个方面。六月底，库存销售比10.6个月，剩下的房子要买10.6个月，最低的时候库存销售比是5个月，如果市场上能卖的房子只有5个月，市场预期就会转向。现在大家还觉得房子多还在往下调，压力还很大，再过5个月，变成5个月的库存销售比之后怎么办。所以留给政策决策的时间不多。
      现在有的厂商比如万科在有意减慢放盘。有一部分现金流紧张了赶快维持现金流。我建议大家减多少价呢？平均从1万减到七千，先把现金流拿回。为什么呢？因为很多企业缺口太大。我当时建议很多企业他们不听。他们觉得钱来得容易，所以不听。研究有一定的参考价值，万科现在的动向就是在关注。库存销售比我认为是一个很重要的指标。新增房地产投资下降，这个也是很值得关注的。
      房地产下一步的分析，我觉得还得看人口，房子是给人住的。很多人有悲观的结论。不像1999年以来，随便搞一个就是挣钱的，还有有利润在，为什么呢？很多人很悲观，2011年到2013年人增长率出现拐点。人少了，房子需求少了。还有一点就是一线城市，每个人都好几套房子。我总是喜欢随机做抽样，我在省会城市做各种高端讲座我说今天买一个套房子的基本没人举手，说明所有在听的人都有两套房子，三套房子。北京、深圳、上海每个人没两三套房子都不好意思。到下一代都是独生子女，两个人一结婚，下一代双方给了四五套房子，下一代学的就是物业管理，怎么收租了，得出一个很悲观的看法。再加上中小学入学人数，高考报名人数，20到9岁，都出现下降。还有一个就是推动住房需求上升，家庭小型化，现在整个城市家庭越来越小型化，小型化对成套住房的需求量多。当然这个小型化也基本上将近尾声。过去10年我们每个家庭的人数从3.13到2.88，2.88基本上跟发达国家早期差不多了。单身女性多了，尽管是玩笑话，家庭单位的家庭人数下降，一个人就是一个家庭，所以当然得要一套房子，但这个也接近尾声了。

      抚养比低也是，处于历史低点。抚养比低不是好事，独生子女，一下子进入老龄化，可能抚养比一下子上来。所以我们的老龄化人口比例比日本滞后20年。如果2001年老龄化大概18%，中国在2020年大概是在17%。机会在什么地方？我觉得还是有一些需求在。目前城市化趋近到50%，现在还有很多农民工。我们这个城市化按照国际标准，就是在一个地方生活。这个大概相当于日本60年代的水平，后期。目前国内城市化进程，通过人口集聚的现象，也跟日本60年代差不多，还在加速过程中，还在向发达地区集聚。那么机会在哪呢？大城市的郊区化，都市化过程还没有发生，还是在往城里挤，这是化的早期阶段和中期阶段。城市化的后期阶段是太过方便，往郊区走，郊区化。大家看日本的城市画面，后期就走行了，城市人口去哪里了，去郊区了。去郊区了，大家去日本看，银行的很多职员下班坐地铁一个小时。中国城市化还得进展，基础设施往郊区延伸。
      他们住在郊区地铁很挤，专门有人站在那里帮你推，推上去就两块钱（北京的新职业）。好不容易买了一套房子，郊区买的，一下班路上折腾一两个小时，受到一条短信，河北移动欢迎您。只要交通设施好，住在南方没什么不好，现在无非就是城市化，估计这方面会下很大的工夫，就是绿城市化以及郊区化。还有一个乐观的看法就是人口不能只看数量还得看质量。
我们80年代上大学的时候，也是两千万年轻人里面录取大概28万，后来就稳定在30到40万之间。现在两千万里面700万大学生，原来大部分人是一个月挣500块，现在出来怎么也是两三千块。1992年到2008年中国高中的毛入学率从26%增加到74%，大学的毛入学率从4%增加到23%，有印度的一半，超过一倍，估计2020年到40%。2030年60%。
       因为今年是900万考生招700万人。过去四年减少了300万。大学本科毕业平均年龄22岁，他们创造财富的高峰10年到20年之后，那个时期才是中国创造财富能力最高的时期。在那个时期我估计在此之前房地产需求都很低。深圳的农民工他买房子吗？而这些人是要买房子的。房地产不是像过去10年那么暴力，但是需求还是很平稳的，对中国经济增长也不需要那么悲观，机会还是有的，就是怎么找准地位的问题。人口结论分析并不悲观。总人口拐点按1.4—1.8的综合生育率。而且现在大家开始准备放松。
       从整个民族的人口结构出发，采取温和放。放到只有一个独生子女，放第二个，过三五年全部放开，要不然老龄化来得很快，下一代小孩怎么办？哪养得了那么多老人，现在人口有长寿，医疗条件也好，不然一个家庭要养好几个老身，这个是很可怕的一个事。
       按照1.4到1.8的综合生育率，拐点在2025年—2032年。城市化要完成，比如按照65来算，也还有20年，经济增长速度要下移，可能也需要差不多20年，房地产在整个经济中的占比，一直在调控打压，现在其实最高的时候才5点多，鬼子那个时候到12、13呢。不是说一定要搞到12、13，只是说没有到最坏的时候。
                                                 （茶歇）
巴曙松：
      中国的房地产有很多问题，很多现象难以解释，大城市的房子，到现在这个价格，在跌50%，也是大多数工薪阶层买不起的。昨天我跟我新毕业的学生一起吃饭，基本上都是采取合租，搞个三居室，一个人住一间这种形势，而且首次置业（音）的比例还是偏低，还是在座的各位富裕家庭买的是主动力，这是也是中国很有意思的。长期高房价低房租，你说一年两年是周期问题，持续十几二十年呢，有很多问题。再一个，房价已经明显偏离自住购房力。放贷收紧对购房需求的影响不大，为什么呢？真正整个居民拥有的可共用的资金，买房的占比不大，很多问题值得研究。
       我们看了1998年到2008年10年时间，杭州建成了多少房子，值多少钱，跟M2相关，是货币现象，票子发得多，地又卖得少，又希望房价跌这不是开玩笑嘛，地开发的还减少，所以这两者之间GDP在下面，M2增长很快，基本上住房市值是跟着涨。你说要房价跌，可能整个经济系统付出力量大。这是基本推动力在这个地方。
       美国日本的经验看，每一年的房价可能跟供应量不太相关，但是长期趋势看相关，还是货币供应量背后推动，居民的可投资现金，实际上增长还是很快，就是说把上年的储蓄余额加上正年度的可支配收入总额，扣除消费支出，这个层面看，2002年有一百两百万属于富裕户了，现在一百两百万在北京日子很难过，所以可支配现金很多，真正用来投房地产的占比不大。
      还有跟社会结构构成也有关系，以中产为主的社会。香港调控房地产就是算中位数，一个四口之家加一个菲佣，五个人平均住的房子是60平米，这是一个在银行工作的中等职员，是600×10。我们贫富差距大，所以房价反映的是富人的收成，房租反映的是穷人的收成。所以为什么高房价低房租能持续，有很多富人买了房子，自己留着玩做投资。
      苏联东欧国家也碰到这种情况。像俄罗斯房价现在名列前几位，实际上是贫富差距的反映。这个就不太好出去大规模的讲了，这是事实，中国居民可供选择投资的东西要少，相对于很多人想买房，实际上用于购房的比例其实并不高，这就是为什么被称为史上最强调控，但是楼市过一段时间又卖得好了，关了水龙头，比重影响有限，这里面做了详细的分析。
      美国和日本，60%以上用于资本性的支出。现在的房地产调控做了一个测算，按照2010年之前的信贷政策，比2005年作为为起点投资房地产，2010年8月出售，这是房子涨得最快的时期，投资多套住房，税后收益率为302%。2010年4月15日出台的政策，多套放贷款杠杆限制至到最多一层，利率为基准利率1.1倍。即使房价在2005年到2010年这么发展，房地产的平均收益也降低到136%，如果按照9月29号出台的新政策，购买三套房，和没有纳税禁止贷款，多套房平均贷款杠杆最高只能到30%，投资住收益会降到106%，随着新八条、房产税的出台，投资收益率将进一步下降。如果恢复增收，个人转帐，住房所得税，贷款购买多套住房的投资收益率，即使占比很高，也才百分之六十几。，所以现在其实这个政策已经把投资性购房的需求压制很多了。
       但是中国人还是喜欢买房，做了一个简单的测算，大家看这是什么意思呢？凡是中国人多的地方，房价就比当地要高一些，加拿大条件差不多的城市，温哥华和多伦多，只要华人多，房价比他多百分之二三十。可能中国人基因里面，动乱，历史上有一个房子觉得安稳，很有意思的，理财习惯。很多人说在中国买房子投资渠道少，在加拿大投资渠道很多，怎么还是买房。
       同时历史欠帐也不少。看一个数字，日本，从1962年到1982年，城市化率在城乡生活的人口占总人口的比重，从45到60这个时期花了20年，新增城市家庭1450万，住房的存量增加了1400万，大概有一套房子，美国城市化率，35年的时候从45到60，，新增1400万户，房子还搞了1600万套，所以在美国炒房子很难，供应比较充足。而我们城市化率在35到45快速推进，城市家庭增加了5400万户，房子4200万套，还缺1200万套。前段时间有一些谣传，说全国有大概有9000万套房子，电表走速为零，这都是胡扯。
      我们这个房地产没有普查登记系统，大家跟着自己的感觉瞎说。实际上房地产企业只干了2800万，其他的就是集资建房，单位建房。我一直认为中国房地产主要是供给不足，开发量不足。2005年底，全国在城镇户根（音）成套住房超出0.85，就是每一个家庭对应的城镇成套住房是0.85。
      前段时间北京下大雨，好好的国际化大都市下场雨淹死很多人。没有成套的房子，城镇家庭的户数在1.9亿数，套数是21.62套，城镇家庭规模下降2.7%，城镇家庭数量是3.4亿元，4亿户，比目前增加1.3个亿，还要拆除旧房。参照发达国家在城市化2029年新城镇假定需要的套数是38134万套，全国需新增住宅26100万套，平均每年新增需要1305万套，2003年到2009年，城镇全部的住宅700万套，商品住房只有500万套，供应不上来之后，其实消费者的利益是得不到保护的，总是短缺的。有些房地产老板，自己说正常，商品销售行为要有一个营销，要有一个后期服务。你只有稍微供应比需求多一点，消费者才会有的挑，才能保障利益，才能挑，唯一觉得自己像个地产商。
      2007年后，开发企业每年的土地购物值，包括商业地产，投资住宅的，合成建设面积低于8亿平方米，未来20连每年需要新增的住房面积在11亿到13亿。2004年之后，城市建成区的面积增长明显减速，前期速度还很高。1997年，1998年的时候，滨江那个地方是荒地，市领导说，这个我们建成新城，我那个时候觉得是在忽悠，今天看密密麻麻的。那个时候确实城区建设有增长，但是现在直线下滑。
      2004年也是房价开始长的起点，这也是一个因素。刚才只谈了实际需求，还没谈买房子做投资，再算起来这个缺口就更大了。2004年以来，住宅投资品属性日益明显。由于缺乏其他的投资渠道，房地产市场成为民间资金涌入的投资渠道，从而产生了很大的投资购房需求，与自住需求争夺本来就是紧张的房怨，激化了房地产市场的供求。背后其实反映了收入差距在加大。
       现在有另外一个担心，什么担心呢？就是房地产每一次一调控，现在我们基本上就是房地产拿出来游街示众，千夫所指，我们就站在中立的角度去讨论，把它作为产业来看，一个产业的产品涨价，是不是应该打压生产者，最后实际上使供给减少。而房地产行业尤其是这样，波动很大，现在一调控，要限购，房地产商没有其他资金来源，卖不动要收缩，要扛，减少，等到市场库存消化，又是一次波动，这个调控已经持续了10多年，从目前的趋势看还会持续到未来20年，因为这样最省事。
所以形成了正反馈，销售回款、银行贷款均与市场景气高度正相关，经济好的时候都给钱，紧的时候，卖不动，贷款也收缩，低谷期极难进行反向操作，企业普遍减少投。接下来房地产行业会结束从1999年以来的单边汉，这样一直熬到见底。如果做房地产还有得做就是要踩准节奏，逆向操作，还是有机会的。
      未来20年，城镇居民住房问题还是难以满足，10年前，《人民日报》就登房价太高，我估计这个游戏会一直玩下去，对我们投资者来说就是要抓住时机。未来政策节奏周期会越来越明显，房地产会出现绝对的价格上涨，还是有会高于其他行业的投资回报率。在民意的推动下，在房地产的干预会成为常态，政策对需求的抑制，对其内会遏制房价上涨的势头，但紧缩政策往往导致进一步减少。
      6月份14个主要城市的住宅成交面积上升了，但这个上升有点假，去年五六月是低点，延续下去还需要关注。我觉得要观察几个数字，一个就是批售比，已经恢复到1左右，批售比是市场信息的主要指标。存货，这一波2月末的存活，库存最高的时候是今年2月份，现在降到10.6个月，最低点是5，所以我刚才说留给决策者做微调的时间。
      投资增速放缓，新开工负增长，1到6月份全国住宅开发投资同比12%，开发资金来源增速降至5%。从土地成交情况看，2季度有所增加，但是中国的房地产企业很有意思，跟股市一样，真正形成投资的是大量的小公司，他们起来的才叫投资。但是房地产土地的溢价开始上升，从3到7，最低的时候是1%左右，已经溢价到卖不动了。
      总结一下，目前的房地产不会再出4万亿，如果希腊不退出则出口增速有望逐步企稳。出口情况比2008年好，今年差不多负的贡献是零点几个百分点。我不太赞同再减。地方政府钱还没还完呢，现在只能放银行贷款的另外渠道。最终靠什么？靠外部环境回暖，重大项目开工加快，房地产销售回暖，信贷放平稳增长带动经济触底。

主持人（金雪军）：
     刚才巴所长把当前的主要问题，用强劲的数据，加上明确的观点做了很好的报告，我们感谢巴所长。下面各位老总可以跟巴所长讨论，或者介绍自己的看法。

林亢峰：
      未来两年环境的国际形势，你怎么看？

巴曙松：
      两个因素，一个是美元可能在中期走强，美国实体经济确实在明显好转。第二个看希腊，希腊退出是一个大事件。我现在跟欧洲交流的时候，两派观点都很坚决，有一派认为希腊肯定在，这就像当年东南亚金融危机时期的香港一样，汇率不调整，实体经济会付出很大的代价，所以香港为什么1997年股票放假跌60%，因为汇率不能调。希腊本来是一个弱国，最后受不了，可能一下决心退了。欧盟说不可能退，欧元成立的时候，就没有退出条款，就是单行道，法规里面留着一条后门。所有的欧盟在加入欧元的条款里没有说哪个国家怎么退的，只能一条路走到黑。所以我觉得这两个因素是可信的，后面是利多的，前面是利空的。

林亢峰：
       证券期货市场下降，但A股期货会明显上涨，您觉得我们中国未来的股市到底是怎么样的？

巴曙松：
       这个只是传递政策信号的一个信号灯，就是表明政府关心了，但是你说实际有多少效果，还取决于实体经济盈利状况有没有没好转，实体经济是不是盈利逐步好转，这是关键。总体来看，保险一点说，底部区域这个不会错，经济从12.2，跌到现在7.6，往上多少，今明两年增长都比较弱。领导对我们金融业的批示是四个字“守住底线”。可以说底部区域，慢慢会推出一些措施，但是关键还是看企业盈利状况。

林建新：
      现在像我们这种房地产企业也遇到了很多问题，现在总的形式就是很多人需要企业转型，我们现在就比较迷惘，您刚才说房地产还是有发展机会的，但是现实上投资风险很大，我们现在到底要不要重新买地，现在这个时机情况讲一下。

巴曙松：
      房地产我觉得会越来越专业化，你可能哪一块地就把公司弄跨了，应该说是越来越专业化。有些转型做其他投资，或商业地产我也不赞同，住宅和商业地产的完全两个故事。我在万达，成功有他的经历。专业地产需要管理能力，后期运营能力，长期资金的融资能力，但是住宅是短期资金，我待三五年，商业地产需要一直拿在手里。
在国外自商业地产，光画图就要画两三年，先要根据不同的用户，这个地方建餐厅，那个地方建电影院，画完图之后，建起来其实很快，技能越来越专业化。先要改好了再建，我们这边是先说好了再建。先解决有没有的问题。住宅也是一样，我估计看库存的进展，库存慢慢降到10以下，7、8左右。房地产有一个特点，开发需要周期。现在有的大低产公司已经开始有意识的放慢了投放。万科就是典型。我们就熬几个月，只要现金流扛得住，看库存很重要。

陈枫：
      我是搞民间借贷的，目前而言无论是线上还是线下，在发展的过程中，确实感觉也是收到了很多想转型的企业，那么我这里想请教一下，未来的走向未来的发展方向，能帮我们展望一下。
 
巴曙松：
      现在你们发展的动力主要来自于利率管制，你这儿更灵活，同时下一步，我们整个社会融资里面，大概的格局完全把资源集中在银行大家也有意见，银行养得那么肥。民生银行洪行长无意中开了一个玩笑，结果变成千夫所指，其实纯粹是开一个玩笑。他下午第一个讲，就为了暖暖场，说刚才中午吃饭很多人问我，今年业绩怎么样，其实业绩还不错的，不要觉得调控了我们业绩就不好，赚钱赚得还不好意思呢，结果记者报道，把这句话弄得很夸张。
      实际上主要的问题可能下一步要把资源多元化，怕风险。80年代农村基金会风险还在。现在河南省政府请我去讨论，担保公司，实际上是不当金融机构，但又有放大功能。安阳那个地方有三四千家担保公司，一清理之后全部变成投资公司，所以河南一清理之黑，一下子多了几千家投资公司。
      自己的钱想怎么投怎么投，要给民间资本充足的自由，富人的钱适度监管。一定不能碰老百姓的钱，未来方向会往这个方向走。包括小贷公司，大家一直说小贷公司不太容易做起来，为什么呢？资金成本太高了。你拿一个亿是股本，股本的成本要求回报率都是按照15%，20%要的，往开行融资，基本上进来成本12、13，还有运营成本，这么高的资金来源只能放高，高来高走，就是高风险的客户。那怎么办？你给他一个融资权。
       比如说香港有一个所谓的有限牌照，100万，300万以上的允许它去吸收，但是跟他讲清楚风险自负，我不管的。除了问题别找，但是收益高，你可得关注好了。所以我这次给温州提的建议就是向中央要这个政策，就是说不叫小额贷款公司，叫小额金融公司。按8%，10%就能吸收了。香港，800万港币以上就是合格投资者，只要你自己作出的决定，亏了钱不管的。所以我估计我们将来走这条路，要给民间资本有一条资金来源的路，怎么办呢？富人，公众的钱不能动，老百姓没有判断力，出了事就是大事。

金建康：
      温州的经改很重要，基位上面给我们提一提，启发一下。

巴曙松：
      温州经改，我当时也跟市委市政委政府说了。温州应该说是一个金融业服务于实体经济，实体经济在不断的恶化，不赚钱，金融业怎么好的了。你想让企业家过得好一点，银行才会好过。企业在不断恶化，在亏损，指望变成金融中心是不可能的。具体一点就是新增长点会有很多金融服务空白，比说温州要搞100个小债公司，小债公司内部的管理，电脑系统，包括融资，缺口都很大，我们怎么给他们服务好，这个是其他大银行做不了，温州银行有优势，你是当地的法人。比如一两百家我就提供一个同业服务，资金清算，代理受理信用卡。帮你做清算银行，很多新增点你可以跟进服务，你跟其他银行有一个优势就是你是法人在温州的，审批快。所以要发挥这点优势，可以做一些跟进工作。

金建康：
      村镇银行的发展前景怎么样？

巴曙松：
       村镇银行网络太小，反而还没有小债公司灵活。我跑了很多地方发现，小债公司高来高走，大家能接受，村镇银行高来高走之后，其实是一个死胡同，反而还不好。村镇银行现在看下来，还有一个问题就是做得好的小债公司，在温州可以转成小债公司，但是必须要商业银行做第一大股东。比如说我这个所长不当了，辛辛苦苦弄得很好，弟兄了出了一个亿，我搞赚了钱，要搞成村镇银行，结果要你来控制。
      实际上变成了很多银行突破分支机构设置限制的一个借口。要把资本金打过去，要运营成本，搞董事会，决策起来还麻烦。所以运行成本也比较高，所以村镇银行我觉得太分散形不成规模。现在有一个提议，搞村镇银行控股有限公司，20张牌照以后就把点铺起来了，铺起来之后形成一个网络，网络能够增加一些服务范围。每个都有电脑部，都有风险管理部，人很贵的，你找不到好的电脑人员到农村去，现在搞控股公司，放到杭州、余杭、临安总是好的，还能从杭州挖两个人过去。

金建康：
      像我们这种银行民营化前景如何？我们现在两种管理，一种是民营化，一种是政府增加投资，两种方式上面前景怎么样？

巴曙松：
      我不看好政府入股。政府任期制，干预不可避免。你们这次行领导任免出现分歧就是表明了，政府直接点了，招过来了，已经定了，股东又不满意，说还不如我们内部那个分行行长呢，所以不愿意。我觉得北京银行的模式很英明，找一个外资做大股东，比较规矩，省心。
第二个民营企业很多对银行的运作规律不了解，而且入股的时候冲着贷款去的，所以这个也是经常出现的漏洞。比较理想的办法就是像宁波银行，找差不多的几个势均力敌的民营和国有企业都是占15%，找个五六家，没有一个特别强势的，这样相互之间还能坐在一起讲道理。否则什么事情董事会不同意，股东大会全部过。所以找大的外资金融机构做第一大股东。

金建康：
      现在有没有民营企业找外资股东。

巴曙松：
     有。保险公司或者信托公司去投。

巴曙松：
      利率市场化也是政治压力推动，我觉得银行的利润增长主要来自于规模扩张，银行规模一下子增长那么快，当然利润增长快了。经济决策理论讨论的都很好说，方方面面都要照顾到，存款上浮10%，一上浮不仅没减还加了一点，对老百姓照顾。同时银行是不愿意受欺负，对国务院领导有什么交代呢？我下浮30%了，财务成本极大的降低，缓解资金经营困难是折中的场面，当然结构性成长已经做了，将来会稳一下。大银行就是存款利率低一点，贷款利率高一点。
其实当时我们很想看到，不同银行存款加的幅度不一样。希望不同的银行拉开差距，小银行找小客户，贷款定价高一点，大的客户就留在国有银行，慢慢形成客户分成。   

解敏杰：
      我们现在搞绿色城市运营，核心点实际上是基础设施，我们现在打算成立城市发展基金，我想了解一下，现在国开金融对民营企业介入发展可能面临哪些困难？

巴曙松：
       其实很多基础设施不赚钱的，比如北京市的地铁一公里今年亏一个亿，所以要通过其他渠道去补贴。但又不能把它市场化，北京票价那么便宜，两块钱一张，你涨到五块，老百姓要骂的。所以每年就得财政来补贴，你真正靠基础设施本身挣钱，怎么形成商业模式。全世界香港做的是赚钱的，那是什么呢？综合开发。把这地铁给你，但是上盖的物业给你，让小卖部场地的经营综合来补贴。除此之外其他的基本上都是亏损的，直接财政补贴。为什么敢给地方政府贷款，要拿其他的资源给它抵。

解敏杰：
      我们自己有国有企业共同成立合资公司，现在主要做城市开发，也有项目。现在我们结合了协助来做投融资服务，现在的瓶颈就是资本运行，现在我们也在想办法，把国有的平台，包括贵州的项目也是一样，现在我们成立了一个叫城市化的建设公司，用民营跟国有的介入，变成国有控股。
      我们现在联系完以后，发现一个问题，就是国开金融可以投资到基础设施建设，支持发展。我们如果不用这个方法，包括民间资本自己去建，是完全做不出这个项目。所以我想请教一下我用我们现在的国有平台来对接国开金融，可能会碰到哪些问题？因为目前为止，前国做国开金融做成功的只有一家。我们这个前端解决不了，只有依赖国有项目来导入。我想怎么来解决这些壁垒。政府就是你要进来就把基